2012年9月14日 星期五

體制裡,戰菁英 《行南》發起人莊程洋專訪

莊程洋重要經歷:

亞洲大學田中央 2002.1~2007.6

亞洲大學學生會 2005.12~2006.6

新社會學生鬥陣 2002.1~2004.6

野草莓運動,2008.11

學權促聯,2010.4~6

大學學生學生權利調查評鑑小組,2010.7~

邱智彥事件,2011.1~3

南部異議性刊物《行南》,2011.6~

Q .怎麼看待進入大學前的那些求學生涯?那是什麼樣的經驗?

國中的時候在埔里鄉下,我不太喜歡唸書,多少算是有點小聰明吧,國一國二常態編班,在班上大概可以考個第四第五名。記得上課數學老師教數學,感覺像看電視頻道,不想看就把它轉掉,所以惹過許多老師生氣。有一次寫考卷寫一寫幹!覺得好無聊,就趴在桌子上哭,那時導師是國文老師,跟我說,你趕快上大學,上了大學之後就可以改善這樣的學習生活了,所以那個時候會比較期待上大學。到國三時唸升學班,變成班上倒數第一名,我猜老師不想讓我影響其他人,但也不知道該怎麼處理我,就叫我當班長(),不過因為國小就當過班長了,所以也不會覺得不自在。我猜老師的用意有點像是如果一個小孩成為管理者,行為比較不會逾矩。

唸中興高中的時候,剛好遇到九二一大地震,把不讀書的那種狀態給中斷掉,那時候真的是可以不用讀書了,南投縣停課一個月,在家裡等恢復上課。後來回到學校氣氛已經不一樣了,教室倒了,需借用夜間部的教室,上課也不是很專心,還處在那種地震之後的不安定裡。

高中加入管樂社,變成生活的中心,那時覺得管樂社裡的人懂音樂,能夠讓音樂表現出來,讓我覺得滿有趣的。高二時,社團裡有一種氣氛,就是社內的有些事不會讓我知道,我推測是因為跟社裡的一位優秀的學長很好,而學長的影響力可能造成權力核心的威脅,最後他們把我排去當美編工作,但這個職務與我在社裡的角色完全搭不起來,讓我覺得受辱。那種做法是,決定一個人要做什麼事,不是因為你在社團裡付出的貢獻,而是你跟誰的關係比較好。我在社團這麼久了,連選幹部的過程也未被徵詢過,所以後來就離開管樂社。


Q.聽起來管樂社原本是讓你生活有點不一樣的空間,離開後有做些什麼嗎?

一年級很不習慣住宿的生活,管訓很多,早上起來要集合唱軍歌,在宿舍就看到大家都在唸課內書,每次只要晚自習我就想睡覺,有冷氣開很涼啊。課本我都在上課時唸,幾乎沒有在唸書的印象。高三在外住宿之後,沒有去社團了,就跟同學一起去打網咖。那時候快聯考,我也不想考大學了,我跟我爸說我要去當兵。

Q.這個想法跟周遭人都不一樣吧,你那時在想什麼?

因為整個學校教育太無聊啊,無聊到爆炸,幹什麼爛教育(激動),吃屎,整個
炸掉算了,就是無聊。高二高三我去圖書館借書,圖書館裡的書一翻開都沒人在借。那時也會去台中逛書店看民國初年作家的小說,像巴金、老舍、茅盾、蕭紅,學校沒這樣的書就推薦給圖書館。我覺得很奇怪學校為什麼沒有,隔壁省立圖書館也沒有。放榜後考上亞洲大學,也不知道要做什麼,我爸擔心我沒有文憑會去做工,還懇求我去唸大學。

Q. 你描述的學校是一個無聊的地方,過程中你也有試圖去做一些有趣的事,很好奇那時你是抱持什麼樣的心態去面對這一切?

我的心態就是,我覺得無聊但別人不會或是能夠接受,所以面對的方式就一個人來弄。其實我是在逃避這個無聊,那時候會有種感覺,活在民初小說那個時代該有多好。我是不是生錯時代了?假如我活在民初我可能早就拿槍搞革命去了。有機會像民初的人搞革命死掉總好過在學校裡悶死。那時候真的覺得死掉也沒差了,世界很封閉,已經絕望到即使上大學是一個希望,也會覺得與你無關。反正你讀的課外書、思考那些問題,好像也沒什麼人會在意。老師比較願意傾聽菁英,他們依據的是一種死板的標準,看的是考試成績的高低,而不是一個學生真實的能力。

那時候網路還沒有那麼興盛,社會運動是什麼也都不知道,看到電視新聞上有人在抗議,後來印象卻只有一個畫面,並沒意識到畫面中的社會結構問題其實跟閱讀的小說人物的生命可以有一個聯繫。後來有遇到一個好朋友,巍瀚,大學唸清華,現在跑去日本了。高中時我們有約好要一起做一些大事,就亂想,要搞革命啊、改變社會啊,他讀滿多歷史的書,過程中我比較是一個聽的角色,他會想未來要做什麼,需要到什麼樣的社會位置。在巍瀚身上我看得見思考與做法是連得起來的,比如說當官,但不覺得那是我的路。我討厭菁英。後來考上亞洲加入社團,看到社運界面對世界的手段與方式是另外一種,那時比較吸引我。

Q.你為什麼討厭菁英?

從國小開始,我就一路在當班長,班長的經驗讓我知道,必須去行使老師給你的規則,你就算不喜歡,你也得去管同學,你的同學也可能因此討厭你。因此我很清楚,我們能成為什麼樣的角色並不是我們所能決定的,因為一個規則,我們可能成為好學生或壞學生。而我認為沒有考慮到學生的差異,硬要人服從規則的就是爛老師。還有一種是鄉愿的老師,他知道這個規則不是最好的,為了秩序希望學生能配合卻不去想更好的方法。還有一種是都聽學生意見的老師,我會覺得這樣願意花時間有耐心的老師還不錯,反而是有些成績很好的學生會覺得這樣的老師都沒在管。而這些被視為很會讀書的菁英學生,有些很乖,上面交待他做什麼他就做什麼。有的還會認為學生就是要管、要打,認為規則存在是必要的,意思是可以用這樣的方式去羞辱人,幹!那時我真覺得這個世界很愚蠢、很邪惡,卻也找不到辦法可以突破,於是走向一個逃離的過程。我覺得家人也不能理解這樣的處境,國中的時候,父母親以外的親族會一直反覆地說:「不讀書沒出息,出去餓死被人瞧不起」根本不想關心小孩為什麼要逃離。我在意為什麼我會在這個困境裡面,可是你們一點回答都沒有?

Q 大學的時候有什麼樣的感覺或想法?

整天都在玩網路遊戲,想說玩到退學就去當兵。大學唸的資管專業也覺得不重要,教得都是技術,不是我要的,所以感覺被國中老師騙了!後來參加新學鬥生活營(1),有一堂課講資本主義是什麼,有系統去講這個世界怎麼運轉。可是那時我意識到並不是世界經濟運轉的規則,而是統治的手段,懂得馬克思在講虛假意識,對人性的異化,簡單說就是你想做什麼但沒有辦法做,透過什麼樣的方式讓人可以被迫接受這樣的規則。從馬克思的門徑讓我找到更年輕時那些遭遇的答案,所以那時候生活的重心都在社團。社團的實踐是認為要從人的意識上的改造開始,不是用一個權威去脅迫別人遵從某個規則,而是立基於跟人的互動。不過剛開始參與社團的行動力還是滿散滿消極的。一直要到2003年台中客運抗爭,一個月的參與過程看到人要如何改變社會。過程中也反思到有些頭人(2)或組織者好像也不是很在意工人,很多時候工人是無聊地坐在那邊,聽有經驗者的分析與判斷,然後鼓掌通過就去做。我的理想上應是要讓工人自發性去思考,否則就跟資本家安排的生產秩序是一樣的,今天只不過變成抗爭戲碼,讓工人來演。所以那時會開始思考如果要做理想運動會需要什麼樣的條件。這個想法會影響我們弄田中央(3)的方向,比如精神疾病週、大學新鮮人五部曲等,要去辨識學生在意什麼,立基在我們對運動反思的那些問題:不是要告訴學生怎麼做最好,怎樣才能改變社會,而是自發性思考,提出一些新的可能性。而那些自發性發生的條件是,這個人必須清楚意識到自己處於一個困境,思考這些困境如何發生的、原因是什麼?舉一般學生組織的問題,在於一個很厲害的人安排了很好的行程,藉著這個行程讓學生意識的提升,但是這樣的套裝行程也缺乏主動性與創造性,未來造成的效果就是期待厲害的人再去安排行程。而田中央在意的是,人的主動性與創造性如何引發出來,可以在行程中偶爾脫隊,深入去理解他感興趣的,未來他自己就會去找。

Q. 做為一個學生運動組織者,你會怎麼命名學生運動在亞洲大學的這個過程?

現在回過來想,有點像在帶旅行團,學生在這個過程覺得很好玩,可能最後沒有留下來,但這個經驗卻影響他們很久,有些人會選擇繼續做,有些人說不定就變成導遊了,開始帶別人走。也許每個人喜歡的面向不一樣,但參與者大概就知道你們在做些什麼。社團實際運作過程發現我們真的很邊緣,東海學生社團的邊緣可能是想請誰但請不到,但我們的邊緣是你連要找誰來講課都不知道。社運圈那時候網路的使用還沒有像現在這麼高,會看苦勞網,活動幾乎都在台北,也不知道還可以參加什麼活動。另外一個部份,新學鬥那時有一個帶人的方式,要把新生目前的狀態寫出來評估,我越寫越奇怪,因為人的狀態是寫不完的。後來我從資管系轉到社工系,社工有類似的事情,把案主的狀況寫出來是我們認為他在這些部份遭遇困難,可是案主本身並不覺得這些問題在這個生命階段是重要的,或是還無法講清楚,所以我會認為社團在學校為學生辦得活動要讓人先覺得好玩,並且能夠理解。後來就是新學鬥分裂、軒昂畢業後的一些情況,2007年田中央其實主要是一位學弟在帶社團,那時我在實踐遇到一些瓶頸,動能變得很低,開始回到國中那種絕望的情況,也因為這樣,社團的節奏變得有點亂,我現在對學弟還是有愧疚感。問題是在參與野草莓,看到姚量議在做決策時,才開始想到過去應該去思考人的狀態是什麼?比如說,田中央在亞洲的這個階段的條件有哪些,做這些事預期哪些人會加入,跟這個人互動預期他繼續做事會聚集到哪個議題,捲進更多人。更進一步說,做為一個獨立的社團,成員在這個階段為了什麼原因想知道這個、希望什麼、獲得什麼,以及考量外部的條件、跟校內團體的關係、跟學生的關係。然後想說,在這個時刻辦什麼活動,能夠達成不同的目標。當我們一直去問為什麼要做這件事的時候,也能夠避免跟風、失去社團主體性的問題,發展出屬於自己的特色。

Q.時至今日,你能夠辨識出讓你逃離的原因了嗎?你怎麼去看待與面對它?

法國1968年學運抗議學生噴在牆上的話:「行動不是一經刺激就反應,而是創造。」之前的反應都是別人一戳,然後我們就逃了。而當我很清楚規則是怎麼運作的時候,巍瀚說要去當官來改變社會變得無法吸引我,因為那個規則本身,就是我要改變的目的,即使去當官也是作為一種手段而已。然而,當你一經刺激就反應的時候,你就會完全無法接受當官或任職公務員。也就是說,我討厭菁英,也不可以用「幹,你就是死菁英」來互動,而是在思考要如何讓現在的菁英們意識到他們的生命經驗已經被分化了,以至於他們想要追求公平正義的世界的時候,他們腦中所想像的,跟實際促成的,有很大的差距。讀保羅‧弗雷勒(4)的書會讓我有些療癒的感受,他說受壓迫者會沿襲壓迫者的一些做法:他不喜歡這件事情,所以就要鎮壓它。他不喜歡這件事情,就要拒絕它。套在我的例子,我不喜歡菁英就要鎮壓它拒絕它,有些異議性社團看到自治圈的人也會有類似「幹,這些投機分子」的反應。但是我現在認為理解菁英的過程,也可能去教育這些菁英,而當你要改變他們,就要改變看待他們的方式。

Q.對「大學生要走出校園的象牙塔關心社會、參與公共事務」這樣的看法,回看這十年,有沒有新的變化?

我覺得有層次上的差別,要回答大學生是什麼的問題,也要去理解這個社會究竟
是怎麼去看待大學生,以及你要如何看待日常生活中灌輸、要求給大學生的這一百三十萬準公民的事務,以及如何對抗?以反高學費運動來說的話,是以鉅觀層次資本主義生產規則來看待如課徵企業紅利稅,然而卻缺少了以微政治回應社會,內容應該要涉及學生在現實中教育權的鬥爭。

Q.這些年有沒有印象深刻的事?

印象最深是2011年邱智彥在校門口前哭的那個時刻。我大概知道中下階層的學生在教育過程可能有的遭遇,可是我從來沒有看過他們的情緒有反應過。大部分人也許會像我一樣啊,去打網咖、不甩老師等等態度面對,不會把那種受挫的、難過的情緒表達出來。那是一種「我做錯了什麼,為什麼你要這樣對我」的心情。我覺得社會上有很多人有這樣受挫的經歷,也曾經這樣哭過,只是沒有人知道。

Q.從你的求學與運動經驗場域的轉換,讓你有機會接觸到不同性質的學生,你如何看待這些城鄉、教育階層的差異?

當我說我是國立中山大學的研究生時,確實比說自己是亞洲大學的學生讓人願意
聽我說話,那樣的眼光。南部的學生也都想往北部跑。事實上有些人是沒有辦法做出這樣的選擇,我覺得學生運動者必須意識到這些事情,必須去回應。這是一種分化,這種分化有目的性,破壞團結,讓人們無法對話。比如說,做為一個私立大學的學生,別人不會管你怎麼看待自己,因為你根本不重要。但那些被社會要求或有期待的人,很清楚知道自己要變成什麼樣子。慢慢地就真的變成兩種不一樣的人。

Q. 為什麼發起《行南》?對你的意義是什麼?

到中山唸書之後,因為一些行動認識了許多南部的社團及個人。《行南》當初是為了讓南部網路的學生有事做,也能夠互相認識,讓大家有個可以持續參與的位置,也讓一些離開學生身分的成員未來能協助學生運動,更深層的部分會期待參與者能夠接觸到其他社會階層的人,擴大團結的可能性。

1:新社會學生鬥陣
由東海大學、世新大學、臺中健康暨管理學院(現名為:亞洲大學)、中興大學的學生跨校組成的學生運動團體,發行刊物《新社會》,活躍於2002-2005年,曾發起反思智財權「反反盜版」運動,要求保障知識使用權,點名批判法務部和微軟公司。

2:頭人
工運界的習慣用語,意指工會的工人領導人。
 
3:田中央
亞洲大學第一個異議性社團,2001年以「校刊社」成立,2002年更名為田中央文藝工作室,關注大學教育、文化與社會議題,2004年因應部分合班上課政策影響教學品質,在校內發動反合班千人聯署。發行《文曦》、《健康紅報》等校園刊物,結束於2008年。

 
4:保羅‧弗雷勒
Paulo Freire,1921-1997,巴西著名的成人教育學者及教育工作者,他認為「教育是一種政治行動」,其論說對於左派教育思想影響甚大。著有《受壓迫者教育學》、《希望教育學》等書。

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