2013年3月30日 星期六

組織的力量,燒不盡的人間 ─訪東海人間工作坊洛書

[好讀圖文版請見青聲誌第二期火熱出刊]

採訪撰述 / 劉惠中


Q:談談你求學過程中最在意的事?
 
求學的過程中,我並沒有覺得不順利。就是從學區分發的公立國中,一路考上中段的國立高中而已。不過我在意的事情其實一直有變更,例如我小時候對科學很有興趣;但是到了國中的時候,我開始試圖寫一些文學的東西;之後上了高中,我開始習慣去上網打筆戰,也開始對一些東西有質疑。而之所以會踏入現在的生活,最早應該要回溯到我高一的時候。
 
高中時期,網路上有一個校園的匿名討論區,討論區裡面人性最黑暗的一面會清楚地呈現出來。你可以在裡面看到學長姐對學弟妹的霸凌。那時候只覺得,其他人的話好像也沒比我有道理,所以就開始跟他們討論,甚至筆戰。之後也開始進入其他的網路論壇,例如深藍的人文版(註一),而後關於烏鴉邦(註二)的一些行動也是從這裡出發的。最早在意的事,就是那點自信的火。就是你可以有信心地去認為,雖然他們年紀比你大,但你並不會在道理上輸給他。所以我高中的時候著迷的是,如何去梳理在論壇上討論時的一些邏輯,並找到別人的破綻。
 
那時候也認識了哲學哲學雞蛋糕(註三)的白鹿,他那時候開始寫部落格,大家都叫他「雞蛋糕老闆」。我從他那邊學到很多,包括分析哲學與批判思考,如何去抓到別人的謬誤,然後去跟別人討論其中更細緻的部分。
 
我在論壇上寫東西所造成的影響,甚至讓不少老師在上課時提起。雖然我的導師不太理我,當我要去跟他討論我做的一些東西,他也不跟我講。不過如果我去做了什麼東西戳動學校,他也不會讓學校的壓迫施展到我這邊來。一定程度上他是偏向保護我的狀態,但總之就是一個絕緣體。而其他同學,因為我跟他們不是很熟,大家對我的印象也就是印象也就是頗有正義感的人。
 
Q:為什麼你會開始有這些「不一樣的思考」?
 
我的生長背景裡,我們家是可以讓小孩解釋,講道理的。當然不是沒有處罰跟體罰,但過程中自己可以解釋清楚。通常是連自己都解釋不通,才只好被罰。這些經驗可能是我思考比較自由的原因之一。
 
國中的時候,我滿喜歡跟人聊天的。在過程中,有時候會聊彼此在想什麼。雖然還不是很有系統,但我聽了那些東西就會開始想一些事情。比方說在國二的時候,有一個老師上課時候說到:「國一很可愛,因為他們天真無邪;國二很可惡,因為他們已經懂得搗蛋;國三很可憐,因為要考試。」我一時無法反駁這些東西:升學你很累,不升學你也很累—-我突然嚇了一跳,覺得說,人在這個結構底下,能選擇的東西,就這麼的少;我們的自由,是這麼的限縮,原來我只是這兩個「很可憐」的其中一個,不管怎樣都只能「很可憐」而已。
 
過了國三之後,因為本來就有在思考一些社會上的問題,所以才漸漸進了網路的論壇跟人深入討論。當我在寫那些東西的時候,我心裡面想的是,我一定要搞清楚,什麼是自由?什麼是不可以被侵犯的東西?如果這社會是肉弱強食的時候,那有什麼東西是應該要被保護的?可不可以讓這社會不要這麼和諧?我一定要搞清楚這些,才能去解釋我這些另類思考可以是實際存在的,而不是空想的。當我開始在探索這些事情的時候,剛好上了高中,變成全校最低的階級。我看到了我的學長姐,他們的思考如此的粗暴愚蠢,所以我理所當然就去跟他們辯論。我也發現大家真正的意見在網路上才會出現,平常一定看起來都很和善。因此我如果要討論這些事,一定都在網路。這就是我國中到高中跳脫框架的過程。

Q:曾經有哪些在校園反抗威權的經驗?
 
高中時候,我們的建築有點像四合院,中間有一個噴水池,外面是操場。每次運動會的時候,會有一個傳統,就是大家會在大樓圍著往下看,而有人會在底下繞操場、繞水池五次。那是一個學生很嗨的傳統,可是有一屆忽然被禁止了。校方說那很危險,但大家不理他,搞到最後教官出來抓,甚至最後結束的時候還在台上罵學生。很多學生因為這樣都受到了打擊,覺得自己沒有做錯什麼事。那時候我就為這件事情,特別寫了一篇文章貼到深藍內高版,在學生之間引起不小迴響。我那時候就寫說,繞水池這件事真的像學校講得這樣不堪嗎?我們要想清楚,這件事對我們的意義到底是什麼?如果你只是很嗨的跟大家繞,就被罵得像混蛋,這樣不是很可憐嗎?我就是類似這樣的方式去書寫。我在高中的時候,大致上跟同學的接觸、或是在校內參與的方式,都是用網路這樣有距離的。在學校沒有發起過任何的東西。
 
Q:你如何對待你覺得不合理的事情?
 
比起發文章,我更喜歡回文章。我不太會有一個理想模型,去跟你說應該怎麼做,而是說網路上有一個言論出現了,那我來指出這個言論哪裡不合理,或是說那些地方是你不應該干涉的。
 
我當年的立場大部分都是從自由解放的觀點出發:他應該要有的權利被壓抑了。那我就出來,說這件事不該如此。其實高中時我沒有遭受任何被剝奪學習權的迫害經驗。我所有的行動都在網路上,從網路開始也從網路結束,不太會把它拿到現實中來討論。網路上學長姐都在,我甚至也打出自己的班級,但也沒有人來找我,反正內高的人就是一群俗辣。比方說這個繞水池事件,對我來說有一個原則被打破了。學校隨便編了理由阻止學生做這些事,我覺得那是不正確的,那我就必須說話。就是一個類似「正義感」的東西,不太是人跟人間的情感去推動這種事。(ps. 我其實就是閒閒沒事幹的人)
 
Q:怎麼去思考你上大學這件事?
 
中學時,跟不同人的討論當中,我漸漸開始抱持了某些理念。基本上就是自由、反壓迫,以及解放……等等這些關鍵字。我在論壇裡發現:從我自己理念所延伸出來的論述不一定比別人差,同時藉由磨練自己的腦袋,讓自己漸漸能夠更敏銳地思考。國中之前別人都當自己是小孩,國中升高中則是一個轉變的過程。在網路上大家都一樣,一切憑自己的本事,因此想法的熟練度在這地方成長得很快。
 
會去考東海政治系跟我在網路論壇的經驗很有關係。那時候我是版主,根據管理各個版的經驗我歸納出了一個尚可的板規。在深藍版上基本上也沒有出任何的紕漏,討論情況都非常的順暢,也保障了文章的質量。這是一個很難拿捏的東西,因為你不能讓他變成閒聊版,但又不能弄的太專業。而我當時很天真地推論:這個社會缺乏一種特別的共識或是制度,因為缺乏而造成失序。那我就想:如果去政治系,有了擬定政策的思維能力,或許對這個社會是有用的。那時就是一種比較制度主義者的想法,沒有意識到網路跟現實的差異。
 
所以我就依據這個想法去挑選科系,這跟許多我高中同學的動機不太一樣。很多人是在上大學後,透過各式各樣的文化刺激,才去開始思考自己跟別人的不同,但這過程在我中學時候就發生了。所以對大部分人來說,大學前後有很大的不同;對我來說我比較依據社團去區分我的不同階段,像烏鴉邦、人間工作坊等。但考上東海政治系之後其實我滿失望的,老師跟學生們普遍卻乏自信跟互信,同學也不是很在乎公共議題。到目前為止,依據我的經驗,每次東海校內發起的聯署,政治系的聯署都是倒數的,不太會有人願意聯署。所以我進去的時候,前半年滿擺爛的。就是非常的sad,好像我進來的地方跟想像中不一樣。
 
我原本想像中的政治系是,既然大家都願意來到這地方,那對於公共事務的討論,應該是要很活躍的。包括觀察現象、思考為何如此、如何去制定符合大眾的政策,讓他變得更好而不是更壞的政策……大家應該是要願意討論事情的。我在高中時候討論氣氛不太熱絡,我也覺得理所當然。可是到了大學還是這個樣子,那我就覺得無法接受。所以我覺得在跟社團的人相處、對話思考、參與各個團體去想自己要做什麼事是成長最多的,而對於大學的課業心態就是能過就可以了。對我來說,大學的價值,就是讓我能夠待在校園裡面,有時間跟空間做自己的事。且課堂給我的東西讓我很失望,所以我一定要在外面不停地跑,外面指的不一定是校外,而是課堂之外。
 
Q:為什麼會加入人間工作坊?
 
過去高中沒有遇到太大的壓迫,所以進入大學之後也沒有被解放的感覺。而相關行動的開端,跟烏鴉邦所參與的「馬公高中」事件(註四)有關。馬高事件發生在我大一的暑假,2009年的八月多,烏鴉邦就是在那時候開始把自己定位成「校園民主促進會」,從那時候這團體也開始轉向。之所以會說是「促進」而不是「參與」其實是因為我們也沒有做過。沒有做過也就不會有熱情,只是覺得需要把他講出來而已。當時對於「上街頭」的想像還是很貧乏,而且覺得很奇怪。但在馬高事件中,很明顯的就是,透過社運操作,最後那個學生可以不被記大過。而這件事情讓我開始有熱情,去瞭解有關社會運動的種種。後來因為烏鴉邦其中一個夥伴從黑水溝(註五)帶回來很多社運的東西。讓烏鴉邦變成社會抗議的行動團體,展開了積極的實踐。從這裡開始,我就對這些事情比較接受,好像也有了一些行動的可能,所以就開始思考自己能不能在東海做一些事情:或許東海裡面可以有一個以學生力量為出發點的行動組織。
 
我在加入社團之前,還是一直使用網路來面對種種的不合理。比方說在與對象不相干的平台去論述整件事情,並且影印文章張貼。到了馬高事件之後,比較積極的運動式的、給予直接的施壓方式,不是只是在網路上寫文章間接式的去靠杯。人間是一個批判實踐理念的團體,讓我對於校園學生行動的想像更加的成形。正好我班上的一個同學郭書瑋找到我,因為那時他剛加入瀕臨倒社的「人間」,就找我一起來復興這個社團。

Q:對於社團,最印象深刻的是?
 
讓運動價值成為優勢的意識形態
 
剛進人間的時候,因為他已經瀕臨倒社接近半年(註六),所以當時校園沒有人知道他在幹嘛,或是都忘記了人間做過什麼事情。所以那時候的目標就是把人間轉變成一個窗口,如果事情發生了有人會去想要找人間,把他定位成「反抗的學生運動」。我覺得這些事情最後我們的確有做到,現在在東海很多人都已經知道,有一個搞運動的社團叫做人間工作坊。因此如果有學生感受到權益受損,「去找人間」就是一個可能的選項。可是現在去反省,當時只有這想法其實是不夠的。因為所謂的「搞抗爭找人間」,跟「跳舞去熱舞社」,是沒有差別的。這變成是要搞的這些人在那個地方,可是他跟社團是沒有合作關係的。我們要做的,應該是「讓人間的意識形態在東海變成主流」。比方說「不要亂丟垃圾」每個人聽了都不會反對,可是當有人說「哎呀亂丟垃圾又沒關係的時候,大家也不會太質疑他,不太管那個人實際上有沒有在亂丟。那在這個例子中,我們要做的事情,就是讓學生深信「垃圾亂丟很嚴重,會人神共憤,天地不容」的這種程度,我們才能說我們在運動紮穩了腳跟。這件事情本來是想在反臭氣運動(註七)的時候做,可是後來其實是沒有做到的。
 
變成一個啟蒙(illuminate)他人的組織者
 
另外一件很深刻的事情就是搞組織。到了人間之後,很多事情開始要獨當一面。比方說必須要想怎麼樣招新生、怎麼樣對新生、怎麼樣編教材,想要將新來的人變成什麼樣的夥伴?總而言之,在社團做的事情,就是想辦法讓進來的這些人,在未來的社會裡面有自己實踐運動的角落。這過程就是「啟蒙」(illuminate)。啟蒙的意思就是認清自己的無知與愚昧,並開始想要去「知道」,而不是過去那種「不知道也沒關係」的心態。
 
搞組織還有一個困境是,一旦說出自己的生涯焦慮,學弟們可能會覺得,連學長搞運動都不知道自己要去哪裡了,那我該怎麼辦?我們在組織對象的時候,總是讓他們脫離原本的生活,激發每一個個體去燃燒,去發光發熱,也是去消耗。我後來反省,當時應該用一種「大地回春」的方式來進行,讓整個校園意識能夠普遍的抬頭。不能只是單抓幾個人去做這些事,這會變成「犧牲自己去成就運動」。
 
大學的學術課堂上沒辦法帶給人啟蒙的原因是因為,它們沒辦法告訴人為什麼。為什麼要去了解這些?這些知識有甚麼幫助?這不只是現實上的幫助,而是沒辦法說服自己為什麼要了解這些事情。而搞運動是個辯證的過程,一開始進去的時候甚麼都不懂,也不會有熱情。但當你看到很多東西之後,你就會進一步去做些甚麼。當我們面對這些善良與邪惡,我們才會知道自已支持的東西到底是甚麼;反對的東西到底是甚麼。在光影交錯間,每一步的反省都會比前一步更多。從內心出發,甚至去改變其他人。
 
在我加入社團之前,雖然我抱持著某種自由或解放的理想,但那些真的需要被解放跟被幫助的人,我對他們所做的其實很少。加入社團後我想的是,要做一點事情去促成我心中自由、解放的理念。而如何達成的方法,也在過程中一步步的浮現。
 
Q:在東海,你如何看待所謂的「大學精神」?
 
東海之前還有辦過一些論壇去談高等教育的精神。當然這些人對大學部的想法還有學生應盡的倫理,大概跟所謂的士大夫差不多。但我們現在的大學跟以前的大學不同了,當大學已經成為幾乎每個人都要經歷的過程時,我們就知道在結構面上,他一定不同。現在的大學生也跟以前的大學生不同。比方說,如果場景回推30年,我一定不會是大學生,像我英文這麼爛,一定考不上()
 
所以那時候對大學的想像及社會價值應該要與現在不同。尤其是當它傳統的精神已經失去,那我們更應該要賦予它一個新的精神。對我來說那個精神就是「社會參與」,因為大學生的角色跟一般人的角色不一樣。對於大學生來說,他們有一些他們自己的武器,跟他們自己的長處,包括組織自己的同儕是相對容易的,雖然說很多人需要很辛苦的打工,可是我還是必須說,在經濟層面他們負擔的遠遠比出社會的人少,在大部分的情況下,利益考量不會這麼多,那對於一個公共參與或社會發聲,這些作為一個大學的新高等教育精神,到底有沒有可能?也是我想要做的初步探討的。
 
我覺得東海還是有一些人文的空間,去談這個「高等教育精神」。一直到現在,東海裡面的教授都還會互相爭論大學精神的問題。這其實是一個訊息,至少我們比沒有那些討論的學校好:因為他們可以說已經完全放棄了這樣的探索。人間工作坊是一個機會,讓東海的學生可以開始去思考關於大學是甚麼?社會又是甚麼?我在大學裡,在社會裡,我的角色與應盡的義務又是甚麼?這不只是「學生們」應該思考的議題,我覺得我身為一個組織者,也還處於一個探索的過程。
 
(註一) 深藍學生論壇:聚集最多高中生的大型網路論壇,功能雷同大學生的PTT電子佈告欄,是個提供高中生各種話題、各種結社的論壇討論網站,人文版即論壇中的其中一個討論人文領域話題的區域,有關於人文思考的文章皆可發表於版上,跟其他在論壇上的網友進行討論,許多社會類組高中生在此發展關於自己有興趣的話題,談論時事及教育問題。
 
(註二) 烏鴉邦:現名為烏鴉邦中學校園民主促進會,誕生於2006年的深藍論壇人文版,是個由網路討論平台崛起的學生社團,歷經多次轉型,起初的成員包含高中生與大學生。從虛擬的網路社團到實體的組織運作,一致的核心精神都不脫離如何讓學生以批判性思考參與社會。曾舉辦多次討論會、營隊、讀書會,作為學生參與公共事務的培力,並以聲援校內發動抗議學生為手段,促進校園民主的推動。
 
(註三)哲學哲學雞蛋糕:由一位哲學研究生撰寫的部落格網站,主要在從事將分析哲學以平易近人的方式推廣給大眾,用分析哲學方式探討各種生活常識、社會時事,促進邏輯的提升及批判思考的能力,現點閱率已高到178萬人次,是個知名學術部落格網站。
 
(註四) 馬公高中事件:馬公高中於2009年的學期宣布,下學期制服需繡上學號。有學生不滿學校未進行民主討論程序,就逕自宣布已決議事項,故發起抗議行動。該生將自行寫的新聞稿張貼在各處室辦公室牆上,要求學校重視校園民主。但學校教官則以行為違法說詞來要脅學生,並對家長進行多次關說試圖平息爭議。發起學生面臨多方壓力,曾投書至教育部中部辦公室尋求協助,但教育部以「對師長不敬及煽動同儕與學校對抗,紊亂校園秩序等」,反而要求學生對師長道歉。四面楚歌之下,該生只好向學生團體求救。於是2009810日,關心校園民主的學生團體在教育部前發起抗議,訴求校園不應壓迫學生言論自由,並落實學生參與校務會議的民主參與。之後學校停止記過的程序,改採勞動服務的方式進行處罰。最後學校經過重新討論,仍維持制服繡學號的決議。
 
(註五) 黑水溝:輔仁大學黑水溝社在民國八十年野百合學運之後成立的異議性社團,前身是「中國問題研究社」。長期投入各種社會改革運動並提出批判,培養思辨、獨立而自主的思考方式。社名「黑水溝」意指台灣海峽的古名,原先含有對兩岸議題的關心,之後也關心勞工、環保、女性、族群、政黨、學運發展等相關問題。
 
(註六) 人間工作坊於野百合學運前創立,前身為解嚴前東海地下刊物《東潮》。分類上可稱呼為學運社團、異議性社團等,是一個關注公共議題的社團。【人間】以知識為本,以批判為手段,其理念精神在於改變資源分配不平均對弱勢的壓迫,強調以學生身分介入社會改造,促進台灣民主社會的發展。人間在2008年前半年因為社員相繼離開而瀕臨倒社,一直到下半年洛書與郭書瑋等人(見內文)加入後才開始好轉。
 
(註七)東海反工業區臭氣聯盟:鄰近東海大學的台中工業區,從1973進駐台中大肚山後,多年來造成空氣汙染與異味。工業區開發造成空氣品質下降,也激怒了無數東海大學師生歷年來的抗議。最近一次針對工業區的大型遊行抗議,就是2011年東海人間工作坊發起的「東海反工業區臭氣聯盟」,上千位東海學生透過反臭氣聯盟遊行至工業區表達抗議,迫使工廠停工。台中市環保局也承諾,將「台中市固定汙染源異味排放標準草案」制定完成。








 

 

 

沒有留言:

張貼留言